הכוח האמיתי: איך הקהילה משנה מדיניות ציבורית?

תציג לנו, על מה הפאנל תציג לנו? בוא נתחיל רגע בכמה משפטים על עצמך, על הרקע, על איך הגעת ל... לנושא הזה? אז אני מגיע, אני נוהג לומר, אני לא פרופסור ואני לא, אני מהצד של הלקוח. איזה עתידים? איך עצרת? זה התחיל בבית הספר, בהפרעות קשב, בורן אנד רייז בקצרין, רמת הגולן, הייתי לא מעט זמן במסגרות ביטחוניות, שונות ומשונות. הגעתי לעולמות בריאות הנפש בפעם הראשונה כמטופל, ניסיתי למצוא כל מיני פתרונות לבעיות ואתגרים משלי, חלק מהבעיות מצאתי, פחות מצאתי, ואחרי אוקטובר, מאוקטובר אני הייתי בארצות הברית, הייתי בתפקיד של מגייס כספים ומתכלל פעילות של עמותת בוגרי רדוף דבן. והתעסקתי בעיקר בפרויקטים של בריאות הנפש ופוסט טראומה למיניהם. והגעתי לארץ קצת אחר כך, וניסיתי למצוא מי הגוף שמתכלל את מערך בריאות הנפש, ואין כזה, לצערנו היום בישראל.

אין גוף שמתכלל את זה מבחינתך? אין. יש מעל 400 עמותות, יש עשרות אם לא מאות גורמים מממנים, פילוטרופיה ומשרדי ממשלה. עשרות גופים קליניים, אלפי מטפלים, עשרות רבות של שיטות טיפול ומאות טכנולוגיות ואין גוף אחד שמחבר בין כל הנקודות האלו והרבה מהם לא מכירות אחת את השנייה ברמה של צה״ל ומשרד הביטחון ובטח ובטח גורמים שונים בשטח יחד עם שלושה שותפים מדהימים, החלטנו להקים ארגון. עמותה ללא מטרות רווח, שהמטרה שלה היא לתת גב בעצם לכל הארגונים האלה ביחד, עשינו מיפוי מאוד מעמיק של כל המערך. זה קולקטיב עיקר בעצם? קולקטיב עיקר, עמותה שרשומה בישראל, נפתחה לפני שנתיים, והיום אנחנו מקווים, השאיפה שלנו בסוף זה לא להיות פה. ארגון שבמדינה צריכה לקחת את הפעילות שלו.

אז אני מרים לך להנחתה לשאלה הראשונה, איפה הפער? איזה פער? הפער בין מה שהמדינה צריכה לעשות, המענה שהמדינה צריכה לתת, לבין מה שקורה בפועל, או לבין מה שהעמותות היום וארגונים חברתיים עושים והקהילות עושות, לפי מה שנשמע ממך, הפער הוא שמיים וארץ. הוא לא שמיים וארץ, יש מספר סוגים של פערים, והפער, אני אגיד, מהצד הטוב והאופטימי, בישראל יש המון יוזמות, המון עמותות, המון עשייה, המון אנשים וארגונים שבאים לעשות טוב ואנחנו חלוצים בהרבה מאוד תחומים, בטח ברפואה ובטח ובטח שיכולים להיות חלוצים בתחום רפואת הנפש. הפערים נובעים מחוסר תאום, פער מרכזי. מחוסר ידע ובחוסר תיאום בין כל השחקנים, כי אם יש מדינה שבסוף הרגולטור הוא זה שקובע מה מותר ומה אסור והוא זה שאמור לממן פעילות כזו או פעילות אחרת, לא בהכרח מכיר את מה שקורה בשטח, היום אנחנו מדברים עם שוב למעלה מ-400 עמותות שחלקן גדולות ומוכרות וישבו פה באולפן וישבו פה באולפן וחלקן קמו קצת אחרי אוקטובר והן עושות דברים מאוד מאוד נישתיים אם זה בצפון וחלקן בדרום וחלקן לאוכלוסייה כזו ולמגזר הערבי ולמגזר החרדי. אמרו בחוסר ידע ובעקבות חוסר הידע אז יש הנגשה לא נכונה של משאבים יש ארגונים שמגייסים משאבים על בסיס סיפורים שהם נורא יפים ונורא חכמים והמון כוונות טובות, אבל לא בהכרח מוכיחות את היעילות והצורך באותו טיפול או באותה שיטה. אחד הדברים שאנחנו עושים זה לבוא, בין היתר, לעזור לאותם ארגונים להוכיח את היעילות של הטיפולים שלהם באמצעות חיבור לאקדמיה ולבוא ולהביא נתונים. ולאו דווקא זכות שהכל יהיה אבדנס בייסט ולא על סיפורים, אנחנו נורא טובים לספר סיפורים, אבל לא בהכרח ארגונים שבכוונה מקצין, שמטפלים במי שהיה טייס בשייטת מטכ"ל, ונורא קל למכור סיפורים שלהם ולבוא ולספר סיפור טוב ולגייס דולרים, לא בהכרח זה הטיפול הכי יעיל, משם הפער. מדהים.

אני רוצה רגע לעבור לאימבל. ענבל דור קרבל, מנכ"לית ICA, מה שלומך? אהלן, טוב לפגוש אותך שוב. טוב לפגוש אותך. אני יודע שאת, מאנשים שמובילים שינוי, מאנשים שמשפיעים גם על מדיניות בדרך כזו או אחרת, וכן יש איזה, נגיד, איזה גשר בין התהום הזאת של המדיניות לבין מה שקורה ומה שהארגונים עושים. ורציתי לשאול אותך אם היה איזה רגע, איזה מקום שבו הרגשת, את אומרת, הצלחתי להשפיע, הצלחתי לשנות מדיניות, הצלחנו לעשות משהו שיצר השפעה גם ברמה המדינית ולא רק ברמה המקומית. אני חושבת, אז קודם כל ערב טוב ותודה רבה, אני חייבת להגיד, לפתוח רגע במשהו אישי, כי אתמול חשבתי על הכנס הזה. יש לי ילדה בת 25 שבין מילואים לתואר ראשון מנסה לג'נגל בין הכל והיא בכיתה י' ובחיניים הפרעה את קשב וככה פתאום חיברה את זה שהיא באה ואמרה לי בכיתה י' אה אמא אני בעצם די חכמה ואתמול למדנו בטקס שהיא קיבלה מצטיינת דיקן באוניברסיטת רייכמן וחשבתי אחורה על המסע שהיא עברה עד אותו רגע, וככה הוא כל כך התחבר לי לכנס היום ולכל מה שבאמת הורים חשים ומרגישים כשהם מתמודדים עם ילד עם הפרעת קשב לאורך שנים ארוכות. ועכשיו אני חוזרת לשאלה שלך, זה היה חשוב לי, זה פשוט נורא מצילי.

באמת תציגי רגע את העמותה, את הגוף שבראשו את עומדת, במשפט למי שלא מכיר. אז אני עומדת בראש ICO. המרכז הישראלי לבריאות הנפש והתמכרויות שמדבר על כל הרצף של שימוש בחומרים מסיפור של מרגיעים למיניהם, כדורים למיניהם, כמובן קנאביס, אלכוהול, כל רצף החומרים ועד התנהגויות שזה יכול להיות מגיימינג לעבור דרך הימורים שהיום אנחנו רואים שיש עלייה מאוד מאוד בנושא ואנחנו מפתחים, אנחנו גם עוסקים במחקר, גם בהכשרת אנשי מקצוע, מודלים כאלה ואחרים בשביל להטמיע במדינת ישראל ועובדים עם כל משרדי הממשלה. אני אגיד שבעברי הייתי גם מנכ"לית עמותת עלם, אז כל הנושא של ההתמודדות הזאת מוכרת לי מהרבה מאוד שדות, בטח ברמה של קידום מדיניות. אם אני רגע צוללת, אז אני לשאלה שלך באמת על הרגע שבו הרגשתי, אני חושבת שיש כל מיני רגעים שלא בהכרח הם מאוד מאוד כאילו דרמטיים ברמת שינוי מדיניות, אבל אתה מרגיש שהמחוג טיפה זז. יחד עם זה, אם אתה רוצה שאני אדבר על תחושה באמת של הצלחה, אני חושבת שמה שקרה לנו ב-ICA זה שאפילו הסיפור שלשמו קם הארגון קשור ברפורמה לבריאות הנפש ב-2015, שמדינת ישראל בעצם החליטה להכניס את הטיפול לקופות החולים בבריאות הנפש, אנשים כמו כל אחד מאיתנו יכל לפנות סביב בעיות של חרדה, דיכאון, משבר חיים לקופות החולים שכולנו לקוחות שלהם ולקבל מענה. למרות שהסיפור של שימוש בחומרים והתמכרויות נמצא ב-DSM, הוא נשאר בחוץ. והסיפור של ISA הוא די סביב השינוי קמה ב-2018 כדי לקדם את הדבר הזה. ובעצם לשנות את המציאות הזאת, כי באופן מאוד מאוד מאוד מדהים להשאיר את זה בחוץ, כשאנחנו רואים מספרים, באותה תקופה היינו עם אחד לשבעה ישראלים שאומר שהוא נמצא בשימוש מוגבר בחומרים, זאת אומרת שהוא מרגיש, הוא מתחיל להידרדר ולאבד שליטה, והיום אנחנו נמצאים כבר, כמובן אחרי המלחמה והקורונה, במצב הרבה יותר גרוע של אחד לארבעה ישראלים על עצמו שנמצא בשימוש מזיק ואם אנחנו לוקחים אוכלוסיות ממש ספציפיות כמו אוכלוסיית צעירים בין 18 ל-30, כבר נמצאים באחד לשלושה, אם מדברים על מפונים או אם מדברים אפילו על אוכלוסיות שסובלות מפי טי אס די, שם זה כבר אחד לשניים, זאת אומרת כשאתה נמצא במצב של פוסט טראומה, אתה נמצא כמעט תמיד בשימוש מזיק ואחת המטרות היא לעצור באמת את הזאת ואז אמרנו אוקיי צריך להכניס את זה לתוך הרפורמה הזאת וזה כמובן אפשר לעשות את זה לבד זה לא משהו ש-ICA עשתה,-ICA אפרופו אנחנו מדברים על מדיניות היא עשתה הרבה מאוד קמפיינים להעלאת מודעות היא חברה למשרדי ממשלה הגיעה לוועדות בכנסת כתבה הרבה מאוד ניירות עמדה ובאמת עשרות פגישות בין אם מובילי דעה או בין אם אנשים מאוד מאוד משמעותיים במשרדי הממשלה כשבסופו של דבר נכנסו לפני שנתיים מבחני התמיכה, קופות החולים ולאט לאט הם גם יהיו, יהיה מענה יותר רחב. אני חושבת שזה משהו מאוד מאוד מהותי וכשאתה בא לקדם את זה אתה באמת צריך לבוא עם נתונים, אנחנו הגענו גם עם נתונים כלכליים, גם עם נתונים אפידמיולוגיים, הנתונים שאני אומרת לכם כל הזמן נחקרים, אבל אתה חייב לעשות את זה בשילוב כוחות, אני חושבת וכמובן כמובן עם הקהילה עצמה, רציתי להתחיל מזה, לא יודעת איך לא התחלתי, אבל באמת האנשים שיודעים נרתמים לתוך האירוע הזה ואומרים כן. אני רופא מנתח וגם אני סובל משימוש בחומרים וכן, זאת אומרת, זה לא הסיפור, זה לא הסיפור של הג'אנקי המכור, הקשה, לאירואין או לקראק, שהוא גם חסר בית בסטיגמה. צריך להוריד את הסטיגמה, צריך לחבור לאנשים הנכונים שיודעים לדבר ולקדם את הנושאים. אני חושבת שאנחנו רואים את זה כמעט בכל נושא. אני חושבת שהחיבור של רגולציה יחד עם העלאת מודעות והפחתת סטיגמה, יחד עם הסיפור של פתיחת מרכזי טיפול, ביחד גורמת באמת גם לשינוי מדיניות וגם למתן מענים. אני חושבת שהדוגמה הכי הכי טובה הייתה סביב הסיפור של מי-טו, של הפגיעות המיניות והטרדה המינית. ראינו גם את הקמפיינים של מי-טו, לאט לאט נפתחו גם מרכזים לפגיעות מיניות, הרגולטור נכנס עם חקיקה ממש משמעותית על הסיפור של ממונה הטרדה מינית בכל מקום עבודה, אז אני חושבת שזה מסוג הדברים ששילוב כוחות מצוין יכול להביא לקידום ולשינוי מדיניות. אוקיי, תודה רבה רבה רבה, זה היה, אני חושב חשוב מאוד מאוד מאוד, כי באמת את מדברת פה על... על היכולת בסוף כן להשפיע, כמו שאמרת, אולי זה לא בגדול ובענק ובאיזה, בטופים ובמחולות, אבל כל שינוי כזה הוא שינוי מהותי. ואם הצלחתם להכניס את הנושאים האלה לתוך הקופות, לתוך הרפורמה הזאת, קודם כל, בעיניי הזוי שזה היה 2015 אמרת, זה היה נראה לי כאילו זה היה אתמול, מה שנקרא. ב-2015 בעצם נגזרה רפורמה, ועכשיו מבחני התמיכה רק יצאו לדרך לפני שנתיים. זאת אומרת הסיפור של התמכרות נכנס רק לפני שנתיים, זאת אומרת... כדי שמשרד הבריאות ויחד עם הרבה מאוד שותפים יכניסו את זה. כן, אבל כמו שאמרנו קודם, אם אין כוח של הקהילה ואין כוח שדוחף מלמטה, אז אין אינטרס מהותי לעשות את זה, ואז מקבלי ההחלטות לא בהכרח זזים כדי לעשות את השינוי. אז קודם כול, תודה רבה. אורלי גל, מה שלומך?

בסדר גמור, נעים מאוד. קודם כול, תודה על ההזמנה. כמה מילים על עצמי. שירות של 25 שנה בצבא, פרשתי כאלופת משנה, סגנית דובר צה"ל, משם לעמותת נט"ל, הייתי מנכ"לית נט"ל במשך 14 שנים, וכשנה מנכ"לית עמך. אני ככה חושבת לעצמי מה קורה פה שכל פעם נפגעי הטראומה, זה ככה בקו הקריירה שלי אם אני מסתכלת לאורך הדרך, אבל אין ספק שלאורך השנים, מנפגעי טראומה בנט"ל בזמנו והיום, מניצולי שואה דור שני, נפגעים, כשאנחנו מדברים על ילדים, משפחות, לוחמים רבים, משפחות עכשיוים, משפחות שכולות וגיל שלישי ורביעי, באמת הצורך הוא אדיר. והיום עמך פרוסה ב-18 מרכזים מהצפון לדרום, חוץ מזה 13 מועדונים, לניצולי שואה ועוד ארבעה לדור השני ונותנים מענה טיפולי לשמונת אלפים איש בשבוע כדי להבין את המספרים, אם לא מעט בהמתנה לצערנו. חשוב באמת לומר שעמך מעבר לכל תחום הטיפול עוסקת רבות בנושא של חוסן, ימי הכשרות, סדנאות, בתחום עם ידע רב מאוד, אנחנו בית ספר גם לתוכנית פסיכותרפיה באקלים טראומטי וגם מעל ל-50 מתמחים בשנה לפסיכולוגיה שבאים אלינו שלוש שנים ופרקטיקנטים וכמובן מחלקת מחקר. אני אשמח להתייחס באמת לנושא של מדיניות או התמודדות עם התנגדויות של מקבלי ההחלטות, אני חושבת שקודם כל לא להתייחס לזה כנגד. אני מאמינה שהרבה מהפעמים יש כאן עניין של פערי ידע. יש פה עניין של פערי ידע, של תפיסות ישונות, או קושי בכלל לראות המציאות דרך עיניים של הקהילה עצמה. לכן אני רואה את הדרך באמת שלנו להשפיע דרך מספר עקרונות. עיקרון אחד זה בעצם להביא את הקול האנושי שאם זה בא דרך נתונים חשובים שענבל דיברה על זה גם זה קריטי אבל הסיפור השני זה באמת הסיפורים האישיים אני רואה כמה הסיפורים משנים תודעה כאשר חברי כנסת, חברי ממשלה או כל גורם אחר שנפגשים עם ילד שחזר לדבר אחרי טיפול או עם ניצולת שואה שמספרת שהמועדון החברתי של עמך זה הסיבה שהיא רוצה לקום כל בוקר, אז אין ספק שהדיון מפסיק להיות תיאורטי אלא בעצם הופך לאחריות ציבורית. אמיתית. דבר שני זה באמת לדבר בשפה של שותפות ולא מאבק. אני לא באה להיאבק, אני באה להציע לכם דברים. ובעצם אנחנו משתדלים לא לבוא עם הנושא של ביקורת, אלא באמת עם פתרונות, עם מודלים מקצועיים, נכונות לעבוד יחד. צריכים להבין שהקהילה היא לא רק מבקשת עזרה, אלא מחזיקה בידע. הידע האדיר שיש לנו בעמותות, הוא לא יסולא מפז, והניסיון. לכן אני מאמינה שככה צריך לפנות. הדבר הנוסף זה התמדה ועקביות, כל הזמן לייצר ולבנות אמון לאורך זמן, ולהמשיך להשקיע בהעברת הנתונים גם כשהנושא והרבה מהזמן הנושא יורד באמת מהשיח הציבורי לבין כוח ציבורי רחב ואני חושבת שגם על זה דיברתי אם אני לא טועה אבל בעיקרון עם הקהילה שלי פגיעי הטראומה והמשפחות והניצולים ואנשי טיפול, מתנדבים ורשויות, והלאה והלאה. אם אנחנו יחד, אי אפשר להתעלם מאיתנו. וקהילה שמדברת בקול משותף תמיד מייצרת לגיטימציה ציבורית, ובסופו של דבר משפיעה גם על ההחלטות הפוליטיות והתקציביות. אז אני חושבת ככה, לסיכום לשאלה הזאת, הזאת שעוברת על החברה הישראלית, בעיקרון יש חשיבות עצומה לכך שמקבלי ההחלטות יבינו שהנושא של חוסן נפשי וקהילתי הוא ממש לא מותרות אלא תשתית לאומית ולכן זה נושא שהוא קריטי היום וחשוב באמת להשפיע. וואו, כמה אפשר ללמוד ממך, צריך לשכפל אותך.

בהחלט. ממש, כן. אני רוצה לשאול את אירס, שאני מנכה לה את העמותה שלה, תודה, זה היה ממש מחכים. אם היית יכולה לקדם החלטה אחת, מדינית, אחת, כבר מחר בבוקר, מה היא הייתה שהייתה עושה ככה טוב לאוכלוסייה שלנו? אז אני חושבת שאם אני מחלקת מה שעשינו עד עכשיו בעמותה הזה, קודם כל לשבור פה, לנפץ מיתוסים. המיתוסים של הפרעת קשב זה היה מעין סוג של, אני אקרא לזה באמת קיר בטון מטורף, להוציא את זה מתוך המקום של בית ספר, להוציא את זה מתוך המקום של לקויות למידה שהצליחו ככה לערבב את זה, אני קוראת לזה, ולהגיד לא, יש פה הפרעה שהיא הפרעה רפואית ומשום מה הפכתם אותה להיות תופעה חינוכית. ועכשיו אני מרגישה שבשנים האחרונות אנחנו יותר נשמעים, ואני מסכימה גם עם אורלי וגם עם עיבל, וגם עם רועי בעצם, שכולנו אומרים שצריך מספרים. העצוב הוא שאנחנו הם אלה שצריכים כל הזמן לייצר את המספרים, ואנחנו לא מקבלים את המספרים, אנחנו לא יודעים באמת מה קורה, אבל, ופה נכנסנו לנושא של קהילה. שאני חושבת שברגע שיש קהילה חזקה וברגע שיש דרך ויש כיוון ואנחנו אוספים ועושים מחקרים ושואלים ועושים סקרים ורואים ומדברים עם חוקרים בחול ועושים שיתופי פעולה בין עמותות ורואים מה המספרים אומרים עכשיו זה הזמן לבוא ולהגיד וזה הזמן שפה אני מתחברת למה שכולם אמרו וזה נראה כאילו חלום משותף שרגולציה זאת אומרת, אני היום מקדמת לאט לאט רגולציה, סוף סוף יש בביטוח לאומי לילדים עם הפרעת קשב, אבל אתה לא צריך להיות גם, אלא רק הפרעת קשב, וכל הזמן זה היה, אם אתה הפרעת קשב זה לא מספיק, ואתה צריך להיות גם, עוד ועוד, ואני חושבת שאם יש משהו שאני מאוד הייתי רוצה ולקדם, זה באמת רגולציה, והיא רגולציה מ... תינוקות ולא להגיד לי זה הפרעה של בית ספר ועד הגיל השלישי ופה אני רואה מי מגיע למפגשים שלנו מי שואל את השאלות מי זה באמת זה הורים זה אנשים עם אנשים לצד סבים וסבתות ועוד אני חושבת שיש לי ברגע שתהיה הכרה של זה על ידי רגולציה אנחנו בעצם נוכל לבוא ולומר אבחונים זה לא תלך למשהו פרטי אלא שהדברים יהיו כאלה שלא כמו נתון שראינו היום בבוקר שבגלל שיש להורים שלך כסף אתה יכול לעשות את זה אלא לא אנחנו משלמים כולנו קופות חולים ואנחנו רוצים לדעת איך אנחנו בעצם הופכים את זה למשהו שהוא רגולטורי והדבר השני איך אנחנו נותנים את המעטפת המשלימה אז זה החוק שהייתי רוצה, אז קודם כל יהיה לזה מקום.

אני חוזר רגע לרועי, נחשבת כל כך יפה בשקט והקשבת לכל ה... ודיברת בחלק הקודם על הרצון להיות איזה גוף מתכלל, מאחד, מחבר, שלוקח את כל הגופים שמתעסקים, ואמרת שיש הרבה הרבה הרבה מאוד גופים שמתעסקים בדבר הזה, ומי שואל? אם יש באמת משהו מאחד כי זה עוסק בהתמכרויות והוא עוסק בטראומה והוא עוסק ברפואת הנפש וזה עוסק ב-ADHD והוא עוסק, זה תחומים שאולי יש בהם תחומים משיקים אבל כשאתה מדבר על רגולציה או על עבודה מול מדיניות ציבורית מה מחבר שם, איך אפשר ליצור איזשהו קו אחיד בתוך הדבר הזה אז אני אענה על זה כך, בסוף אנחנו מסתכלים על הפרט והפרט הוא אדם, אני שונה ממך, אתה שונה מאיריס, במגוון, מגוון של, אנחנו מורכבים מהמון המון דברים, יכול להיות בן אדם שחווה טראומה, הטראומה משפיעה לו על התעסוקה, יכול להיות שבן אדם יש לו עוד קשב וריכוז וזה משפיע לו על חיי הזוגיות, יכול להיות שיש לי גם טראומה וגם ADHD ויכול להיות שיש לי כי זאת אומרת אנחנו מורכבים, אין מי שמתעסק היום בטראומה, לטעמי, לטעמנו, או אני מקווה מאוד שזו הגישה שיוצאת החוצה מפה ובכלל, לא צריך להתעסק בפרט, זאת אומרת אנחנו כולנו מורכבים ואין מישהו שיכול להגיד זה רק התחום שלי, בזה אני מטפל וזהו, וזה כמו שאירי אמרה, זה משלב ה... ויש גם היום חיילים עם הפרעות קשב וריכוז ויש גם פוליטיקאים עם הפרעות קשב וריכוז ויש אנשי עסקים שיש להם טראומה והם גם מנהלים עסק ובסוף זה איזה מכלול ואי אפשר שכל גוף או כל ארגון יגיד זה מה שאני עושה אם אני אתקן את זה הכל יהיה בסדר יכול להיות שאנחנו נתקן עכשיו מחר בבוקר את כל נפגעי הטראומה ואת כל התחלואות שיש זה לא יפתור דברים אחרים, זה לא יפתור לנו תעסוקה כי זה מושפע מהרבה דברים אחרים, זאת אומרת אנחנו משפיעים אחד על השני, כל תחום פה מושק לתחומים אחרים ולכן השאלה היא לא מי מתעסק בתחום הספציפי הזה, אלא איך אנחנו פותרים את כל, או איך אנחנו מחברים את כל הנקודות האלה ומבינים שיש פה משהו שהוא איזשהו רצף וכל אחד יעשה אולי את הפעילות שלו, מי במניעה, מי ברגולציה, מי בזה, אבל בסוף זה... בשביל לטפל בפרט אנחנו צריכים את כל המכלול. אז זה גם התעסוקה, וזה גם הריפוי של הטראומה, וזה גם הריפוי בבית החולים, וזה גם הריפוי ברכיבה על סוסים ניצולים.

אבל מה אתם עושים בפועל? מה המטרה לייצר את זה? בית כמו שלנו, שיהיה איזה חום אחד שבו אני כאזרחית יכולה לפנות, או למי זה פונה? זה פונה יותר לאזרח או זה פונה יותר לעמותות? אז אם אנחנו מדברים על קולקטיב עיקר, קולקטיב עיקר הוא משהו... שנקרא B2B ו-B2G, אנחנו לא מטפלים באף אחד, אנחנו לא מחליפים אף ארגון, אנחנו לא מחליפים את הרגולטור, אנחנו לא נותנים ציונים, אנחנו בטח שלא מחלקים כספים, כי אנחנו... אז מה אתם עושים? אז מה אתם עושים? אני אגיד לך, אז אם אנחנו יודעים שבישראל יש המון יוזמות ויש נקרא לזה ים עם מלא מלא רפסודות, אז יש ארגונים שהקימו רפסודות שיושבות והן יציבות כבר... עשרות שנים עם ראשי תיבות שכולנו מכירים ותקציבים ושוב כל אחד עושה את הגורם לאוכלוסייה שהוא מטפל בה מתעסק בה לעמוד ולהיות יציב אנחנו באים ומחברים את כל הדברים האלה כי בסוף אם אנחנו רוצים להגיע לחוף ולא להמשיך לצוף פה אנחנו צריכים מישהו שיחבר את מנכ״ל משרד הבריאות לאותו פילנטרופ מארצות הברית לאותו גוף מחקר לאותה עמותה שמטפלת בשטח ועד עמותה שלדוגמה יושבת בהודו וטיפלה כבר בשבעת אלפים מישהו מאז אוקטובר, ועכשיו עובדת עם נט"ל ועובדת עם משרד הבריאות ומתחילים לסדר רגולציה. היום אתה לא יכול להכניס את הרכב שלך, את הרכב שלך, למוסך, בלי שהמוסך הזה עובר בדיקה שנתית, יש לו תעודה, הוא יודע שהוא יכול לטפל ברכב שלך, יש לו אישור וביטוח. את הראש שלך אתה יכול להכניס לכל מקום בארץ היום, ובחלק מהמקומות, אם אתה מוגדר... מובחן או מוכר על ידי משרד הביטחון, גם המדינה תשלח אותך למקומות שבמקרה הטוב יעזרו לך, במקרה הפחות טוב יעזרו לך פחות, במקרה הרע יעשו נזק. היה דיבור על זה אחרי השביעי לאוקטובר, לא נזכיר שמות של עמותות, אבל היה דיבור. ודאי, אבל אנחנו שוב, אני מאמין שרובנו, כולנו רוצים לבוא ממקום טוב, אבל עד שלא תהיה פה תקינה כמו שצריך, עד שלא יהיה פה משהו מסודר, שלא תהיה שפה משותפת. היום אלה עושים חוסן ואלה עושים חוסן ותשיבי אותם ביחד זה שכל אחד עושה משהו אחר לגמרי. אז אתם גם אחראים לבדוק איך העמותות עובדות ואת התקינות שלהם ומה היעילות ומה הם... אנחנו לא נותנים ציונים אבל אנחנו לא רק מוצאים את הצורך העניין מצאנו חוות רפואיות, חוות מרפא. זה לא שמצאנו אותם, נסענו ובדקנו איך הם מתקפלים, עם מי הם עובדים, עם איזה שיתופי פעולה יש להם, הם מקבלים תקציב מהמדינה או לא והמטרה שלנו היא לנסות. לסייע להם, גם להוכיח את היעילות, אם לא הצלחנו להוכיח את היעילות, אז לתת להם כלים להוכיח את היעילות של עצמם או להתייעל. וכשעשינו מפגש, עשינו מפגש שולחנות עגולים עם מעל 35 ארגונים, שמתעסקים רק בטראומה או באזור הטראומה אצל חיילי מילואים. ואז את מגלה שיושב שם נציג ממשרד הביטחון, שזה גוף מאוד גדול, ונציג מקופת חולים מסוימת מאוד גדולה. לצד ארגונים מהחברה הערבית, ואחד מספר על מענים שהם נותנים, ופרסמנו שאנחנו נותנים ככה וככה, ולידו יושב מישהו מהחברה הערבית שאומר לו, אחלה, לא מכיר את הפעילות הזאת. לא מגיע אליי. וכשאנחנו בודקים, אתה מגלה שכן, הם מצהירים על פעילויות מסוימות, אבל זה רק באזור הזה, וזה רק למגזר הזה או החברה הזו. אז בסוף צריך להציף את הנתונים. אז אנחנו פה, א', בשביל למצוא, לאתר. למפות, כל המידע שלנו נגיש ושקוף והכל בחוץ, אנחנו לא מסתירים ולא צריך להיות מנוי ולא שום דבר, אנחנו רוצים כמה שיותר להנגיש את המידע הזה לכולם, לאט לאט אנחנו מייעלים אותו ומעמיקים את המחקר הזה, גם מחקרים, המון מחקרים היום בתחום, מישהו צריך לרכז אותם, אז אנחנו מנסים לעשות את זה, לייצר את החיבורים, לצורך הדוגמה. מאותו אירוע של שולחנות עגולים לאנשי מילואים, נוצרו מעל 50% מהמשתתפים היום עובדים עם ארגונים אחרים. וכשמביאים את כולם ומציגים את כולם על מפה, אז את רואה שאם יש את הסקאלה של ממניעה דרך עזרה ראשונה או איתור ועד שיקום ראשוני וכולי, אז אנחנו רואים המון המון ריכוז. במי שמטפל באותם 20% שהם, שנקרא פוסטרים של הטראומה, שהיו באירוע צהלי והתפוצצו, זאת אומרת הדברים שכולנו מכירים, שנורא קל, אבל יש 80% שבסך הכל בסדר, והוא חצי הולך לעבודה, והוא קצת ישן טוב בלילה, והוא לא מרביץ לאשתו, והוא לא צועק על הילדים, הוא בסדר, אבל אנחנו יודעים, שוב, ממחקרים שראינו גם על 9-11, שבעוד 10 שנים... הדברים התחילו לצוף ושם אנחנו חייבים לטפל ולשם, לתחום הזה. אין משאבים היום, אין אנשים שפונים לשם, ראינו באותה פעילות שגם משפחות לא מקבלות מענה, אז יש המון המון יחס לאותם לוחמים וכזה, וזה חשוב, אבל יש שם המון משאבים, לא חייבים להתייחס גם לשאר, אחרת זה יגיע אלינו, גם ההשלכות הכלכליות של זה, ושם הפחד. אנחנו מנסים לקדם את הדברים. האמת שזה נשמע, פתאום אני אומרת איך זה באמת לא היה עד עכשיו, כי זה עושה שכל, זה עושה סדר, יש איזה מיפוי, זה קצת כמו איך נסענו בלי וייז. כן. זה ממש נשמע ככה. אורלי, אם בא איתנו, אני רוצה לשאול את ענבל. לא, לא, שתי פעמים. אני פה, אבל זה לא אני הייתי. כן, את איתנו.

כן, ענבל. אני רוצה קצת לשמוע מהניסיון שלך, בעצם איך מייצרים שיתופי פעולה בין העמותות. לאנשי מקצוע, לאקדמיה, למדינה, במקום שכל גוף יעבוד לבד, איך זה בעיניים שלך? מה עוזר לך לעשות את החיבור הזה? אז אני חושבת שזה אתגר מאוד מאוד גדול, באמת, זה אחד האתגרים אולי הגדולים ביותר שאנחנו מתמודדים, איריס נגע בזה קודם, מצפים מאיתנו, חושבים שאנחנו, אני חושבת שאחד הדברים שאני רואה לאורך השנים הרבה פעמים, זה ש... האתגר הכי גדול הוא לא חוסר רצון טוב, שלא משנה מאיפה אתה, אם אתה בממשלה, אם אתה במשרדי הממשלה, אם אתה בעמותות, אם אתה באקדמיה. אני חושבת שההפרדה, כל מערכת מדברת בשפה שהיא מאוד מאוד אחרת. המדינה הרבה פעמים תחשוב על רגולציה ותקציב, האקדמיה תחשוב על מחקר ונתונים, העמותות יהיו הרבה פעמים... בתוך השטח, באמת עם האנשים, עם המוטבים שאנחנו פוגשים, ושם מגיע האתגר המאוד מאוד גדול. אני חושבת שהשיתוף פעולה אמיתי מתחיל כשאנחנו באמת מייצרים מטרה משותפת ומייצרים לה פלטפורמה. רואים לדבר על זה קצת מהמקום שלהם של לתכלל את המידע. אני מסתכלת על זה דווקא מהמקום שכל הקהילה עצמה צריך לבסס את השיח ואת ה... מדידה של התוצאות ומהבסיס הזה להתחיל להביא את כל האנשים לשולחן ומלכתחילה אני חושבת שמהרגע שמדברים צריך להיות שם באמת גם את כל הסקטורים שהזכרתי וצריך להיות שם באמת גם את כל הרצף כי הוא הזכיר פה את הסיפור של מניעה ודור שבעוד עשר שנים נראה עליו מה שנקרא את אדוות המלחמות הרצופה שאנחנו עוברים אז אני חושבת שהסיפור של מניעה הוא גם מאוד מאוד משמעותי. אני חושבת שבאמת צריך לעבור ממודל של פרויקטים למודל של אקו סיסטם. זו מילה שמסתובבת הרבה, אבל היא קורית באופן מאוד מאוד חלקי. ואני חושבת שהפתרונות לא יכולים להיות מופרדים בין מה שמדינה עושה לבין מה שהעמותות עושות לבין מה שהאקדמיה עושה. יש הרבה מאוד ניסיונות לחבר. זה עדיין לא מספיק. אני מבינה בשנים האחרונות יותר ויותר שצריך להתחיל ממשרדי הממשלה, זאת אומרת המפתח הוא קודם כל לרתום אותם להבין את הבעיה. זה אירוע מורכב, הוא רוב הזמן אפילו אני אגיד יכול להיות מאוד מאוד מתסכל, אבל בסופו של דבר אנחנו נשארים ארגוני שטח לבד אם אנחנו לא רותמים אותם אז הרבה פעמים כשלא יהיה לנו יציבות תקציבית או משהו כזה, השירות יכול, מה שנקרא, להיגמר יחד איתנו, וזה לא משנה באיזה תחום אנחנו מדברים. אז אני חושבת שכל האירוע של האקו-סיסטם, מ-day one, כשאנחנו מגדירים את הבעיה, דרך כל הרצף של מענה ופתרונות ונתונים, צריך להתחיל מהרגע הראשון. זה הדרך שבה אני רואה את זה, ואז יש גם מענה טיפולי וגם חברתי וגם מדיני. זה סוג של חלום, כן? בואו, זה לא...

אבל את יודעת מה, ענבל, אני שומעת אותך ואני שומעת את עצמי ואני שומעת את אורלי, כי יוצא לנו, ואת רועי, ואני חושבת שיש פה ארבעה ארגונים שיש להם המון דברים משותפים, ואני חושבת שאם אנחנו... ניקח ונגיד let's do it, אנחנו נעשה את זה. אני חושבת שיש פה כוחות והכוחות האלה צריכים לחבור יחד, כי ככל שאנחנו לומדים את זה, ככל שיש לך יותר כוח ציבורי, ככל שיותר אנשים מצביעים מה שנקרא ברגליים, בעוקבים, בלייקים, אני מרגישה כמו מכונת לייקים הרבה מאוד פעמים, כמה עוקבים, זו שאלה שאני נשאלת, כמה לייקים את מקבלת, איזה חשיפה יש? אני מבינה שזה הכוח היום ואני חושבת שאם אנחנו נאגם את המשאבים של ארבעת הארגונים האלה לפחות ואני בטוחה שנוכל להביא עוד ארגונים יחד אנחנו נוכל לייצר פלטפורמה שתוכל לעזור לאנשים שאותם אנחנו מייצגים. אני חושבת, אני אגיד לך שבאופן אישי אני חושבת שזה דרך מאוד מאוד טובה אבל היא הרבה פעמים היא נקודתית וגמרנו ואני מסתכלת על הסיפור של הנוער בשנה האחרונה ועברנו חודשים מאוד לא פשוטים עם תקדימים כמו שישה בני נוער שהתאבדו בשנה האחרונה שלא היה לזה תקדים לדעתי לפחות לא בעשרים שנים האחרונות במדינת ישראל או אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה סביב האלימות והחרמות ואני אומרת, בסופו של דבר, איך עוד לא קמה קואליציה לארגונים שעוסקים בנוער? איך זה לא קרה בשנים שקורים, שיש תקדים? אני חושבת שבתוך הסיפור של הארגונים הם הולכים לבד, זה יהיה או מה שנקרא פונץ' וגמרנו כזה, לתקופה מאוד מאוד מסוימת, ואני חושבת שעירוב הכוחות ביחד עם האקדמיה ועם המדינה היא זאת שבאמת... תחולל את השינוי. אני מתקשה להאמין שלאורך זמן זה יחזיק ארגונים לבד. נכון, כי כל אחד צועק, אני חשוב, לא, אני חשוב, לא, אני יותר חשוב, כמו שאמרת, צריך להסתכל על הבן אדם, כמו שאמרת, בני נוער זה דבר חשוב, מבוגרים זה דבר חשוב, כל המוטבים שרלוונטיים לבני הנוער בשולחן יתכבדו ויתכנסו. מצאנו איך לעשות לכבד. אז מצאנו כבר, אנחנו מקיימים מפגש שולחנות עגולים, ארגונים שמתעסקים בטראומה ועל גווניה בכל המנעד, שמתעסקים בילדים ונוער. בעוד חודש, אנחנו נוציא הזמנות בקרוב, אנחנו עושים את זה יחד עם הארגונים הגדולים, יהיו שם גם משרדי ממשלה וכולם מוזמנים להגיע לשם. ושוב, עשינו את אותו דבר, או נעשה את אותו דבר גם בחברה הערבית. ופעם אחת לכנס את כולם, אז נכון, יש את אלה שמתעסקים בעצם בייחודיות של האוכלוסייה הבדואית, וזה שונה לגמרי ממה שהם מתעסקים באוכלוסייה הדרוזית, וזה שונה לגמרי באוכלוסיות אחרות, אבל בסוף המענים צריכים להיות משותפים, ואנחנו, נקרא לזה, או אנחנו המקבלי ההחלטות, לא בהכרח יודעים מה קורה בשטח, או לא ידעו לתת. את אותו מענה כי המענה שמתאים לך הוא לא המענה שמתאים לילד צעיר מחברה כזו או אחרת. תודה רבה. אורלי, אני רוצה לחזור אלייך בבקשה.

כן, אורלי, יש לה הרבה ניסיון, לפי איך שמעתי אותך, בלאסוף את כל הדברים האלה, ובאמת מהניסיון שלה, כמה כוח יש, כאילו, אני שואלת את עצמי, זה בא מלמעלה או בא מלמטה? כאילו, איפה להשקיע? כי יש משהו בכוח הציבורי, כמו שדיברתם על... על מיטוש, הוא עשה איזה מחולל שינוי, ואז באמת איפה צריך יותר להשקיע, או מה יכול לעזור לקדם את זה מהניסיון שלך, מלבד מה שאמרת שזה הדברים מדהימים. באמת אם הייתי צריכה לבחור, אני משערת שהנושא של שינוי של תודעה ציבורית, זה עצם הבסיס לשינוי מדיניות אמיתי ועמוק. אני בכלל מאמינה שצריך להיות פה בממשלה, באלוהים שר שעוסק בתוכניות, בתחום הטראומה, אנחנו נמצאים במצב שהוא קטסטרופלי במדינה והנושא הזה, וחוסן, הוא מספיק רציני בשביל שיהיה עבורו שר. זה כמו שבמדינות אחרות יש שר, וטרנס מיניסטר. למה פה, אם יש כל כך הרבה לוחמים משוחררים מעבר לשר הביטחון, מישהו שעוסק ברמה הזאת של הטראומה והטיפול? שמדיניות יכולה להשתנות בהחלטת ממשלה או בתקציב כזה או אחר, אבל בלי שינוי בתפיסה הציבורית, השינוי שלעיתים נשאר זמני או חלקי או תלוי בנסיבות הפוליטיות, ולעומת זה כשהחברה משנה את הדרך שבה היא רואה אוכלוסייה מסוימת או צורך מסוים, גם מקבלי ההחלטות נאלצים להגיב אחרת. אני חושבת שאנחנו רואים היטב בעבודה שלנו גם בכלל במשך השנים שנושא הטראומה הנפשית, במיוחד אני מזכירה לכם את הנושא של הפציעה השקופה שבזמנו המושג הזה נולד בנט"ל, לא הבינו בכלל מה שאנחנו מדברים ותראו מה קרה לאורך השנים. או ניצולי שואה, בכלל נתפס כעניין פרטי, בסדר, הם מבוגרים, הם היו עם טראומה, עזבו אותנו בכלל מכל הנושא הזה. תפקוד ועל משפחה ועל קהילה והנושא של כמו שאמרתי קודם חוסן נפשי זה אינטרס לאומי ולכן באמת השינוי הזה בתודעה הציבורית הוא מה שיאפשר הרחבת מענים צריך לקחת את זה בחשבון גם תקציבים וגם שיתופי פעולה ואני מאוד מאמינה בשיתופי פעולה ואפרופו רועי הנושא של הקבוצה או שבעצם אתה מאגד בדואים, דרוזים והלאה, כולנו מטפלים, רק יש לנו תרבות שונה. אני יכולה להגיד לך, משנים ניסיון, גם עם החברה הבדואית, גם עם הדרוזים, גם עם החברה הערבית, מעבר לחברה הפשוט שלנו, שיש המון דברים משותפים וזה קריטי וחשוב באמת. ובעיניי ככה אם אני מסתכלת הנושא של מצד אחד לשנות תודעה ומצד שני בעצם לתרגם אותה למדיניות ובסופו של דבר שינוי של תודעה וכולנו יודעים את זה יוצר לגיטימציה ציבורית ושינוי מדיניות הופך אותה למציאות בש... וזה קריטי, וביחד אנחנו נצליח לעשות דברים שאנחנו לא מצליחים לעשות. דרך אגב, כמו שאמרה ענבל, יש את הקואליציה הישראלית טראומה 25 שנה, שאנחנו, עמך נטל, אנחנו מספר ארגונים שהם ממקימי הקואליציה שקיימת עד היום והיא התרחבה מאוד, אני מסכימה איתך במאה שנושא של קואליציה וכל נושא האלימות וכל נושא ההתמכרויות וכל הנושא הזה הוא קריטי היום שבהחלט כדאי לעשות את זה אז רואי תרים את הכפפה

תעשה איזה איחוד סביב נושא מסוים כמו לעשות שר סביב נושא טראומה זה רעיון שבאמת כל העמותות והארגונים יכולים להת... מתאחד סביבו ואני חושבת שאנחנו פה ביום כזה שאנחנו מתאחדים סביב הנושא של ADHD אז תרים את הכפפה אנחנו כולנו נרים את הכפפה ואנחנו נראה איך אנחנו יכולים לעזור לכל האוכלוסיות אז תודה רבה לינבלדו ולאורלי גל ולרועי פלד ולאירס שני על הפעילות שלכם והתרומה שלכם והעשייה שלכם והשתקמנו. תודה גדולה לכם. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה. תודה רבה רבה. תודה רבה. תודה רבה. תודה רבה. תודה ר אמרה, מדינה צריכה לדאוג לתושביה, לא עמותות. היום אני מבינה שבלי החברה האזרחית, בלי העמותות... לא יהיה לנו מדינה. עבדנו. עבדנו. כן. תודה רבה רבה לכם. תודה רבה לכם. המון תודה. תודה רבה על כל מה שאתם עושים ועושים.