המהפכה השקטה: איך כספי הפנסיה מעצבים את עתידנו?

אני? אוקיי, אז קודם כל יש איזה סנטימנט שלילי לרגולטורים? אני חושב שקודם כל צריך לבוא ולהבין שהרגולציה נכנסת במקום שיש בו כשל שוק ובשפה של הכלכלנים שהיד הנעלמה לא יכולה לפתור. אחד, אני אגיד באופן די ברור, כספי החוסכים או הכספים הארוכים חשוב, חשוב שהם ייכנסו, אבל חשוב שהם ייכנסו במקום הנכון, כי אנחנו... כי בסוף היום בין ההגנה על החוסך לבין להגיע לעולם של נחוץ משלנו חוסן לאומי נגיד ותשתיות טובות ואיכותיות, בסוף בעיניים שלי זה נמצא בהלימה מוחלטת. כל השאלה זה מה הטווח זמן שאנחנו רוצים למדוד נגיד את התשואה על החוסך וזה בטח נדבר בהמשך, אבל לדעתי זה מצוי בהלימה, זה צריך להיות בתוך התיאבון. אסור להיות בסיטואציה שבאיזשהו דרך כספי החוסכים נכנסים לאיזשהו עולם ברמות סיכון, שנגיד שהמדינה הייתה צריכה להיכנס בהם ולא גופי ההשקעה שמנהלים את הכספים הפנסיוניים שלנו. אבל בעיניי זה חייב להיות חלק. הרגולטור הוא צריך לבוא באמת להיות במקום של להגדיר. בתוך, נגיד, את התיאבון לסיכון, את מה שנכון לעשות, בוודאי לאסור על עולמות תוכן שהם מחוץ לגבולות הגזרה הנכונים, וזה אומר, זה באמת לא להעביר כספים לכספים של חיסכון בכפייה, כי ככה המדינה חושבת שזה נכון שיהיה. אבל בכל ההיבטים אחרים של... התשתיות, אני חושב שזה נכון שכספי חוסכים יהיו במונחי הדווח ארוך ויעשו להם את האלוקציה הנכונה והמתאימה.

איך את רואה את זה, ענת? אני אגיד קודם כל באופן כללי שמבחינת האבולוציה של שוק ההון ושוק הכסף בישראל, בסופו של דבר אנחנו מדינה צעירה וגם שוק ההון שלנו הוא צעיר יחסית ואני חושבת שביחס לתקופת הסטארט-אפ שלנו כמדינה וכשוק, הגישה הרגולטורית היא תואמת בעצם את השלב הזה בכך שבאופן כללי לרגולטורים בישראל יש כרגע גישה שהיא יותר תואמת את מה שנקרא rule-based ופחות principle-based. בשלב מסוים בחיים שלנו אנחנו נצטרך לעבור מ-rule-based, זאת אומרת שזו הסדרה ממש בפרטים ובכללים, להסדרה שהיא principle-based שהיא הסדרה בעקרונות. כדי להיות במקום הזה של principle-based צריך קודם כל שיהיה מספיק ביטחון עצמי גם לרגולטורים. לסמוך על השוק, וגם השוק צריך לפתח כתפיים רחבות ועמוד שדרה. כמה אנחנו רחוקים לדעתך מאותו פרינסיפל בייס? אני חושבת שאנחנו נמצאים באיזושהי תנועה לקראת המקום הזה של פרינסיפל בייס, אין מה לעשות, שוק ההון ושוק הכסף בישראל הפכו להיות שווקים אדירים בהיקף שלהם, בטח על הגודל של המדינה, ובכל השוואה בינלאומית, ובמצב כזה שיש גופים כל כך גדולים שמנהלים כסף ציבורי, אם אנחנו לא נעבור לגישה של פרינציפל בייס, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו מבזבזים את משאבי הרגולציה שלנו בלי להשיג את המטרות של הגנת חוסכים, הגנת משקיעים, הגנת עמיתים, מה שזה לא יהיה. אנחנו עדיין רחוקים משם, אבל אני מאמינה שהפער הזה הולך ומצטמצם לאורך זמן, אני מאמינה גם שזו השאיפה הכמוסה של הרגולטורים, אני תמיד הייתי בעד הגישה הזאת. והשתדלתי ככל שאפשר באמת לחתור אליה. יש עדיין מחקר, יש עדיין מרחק, יש עדיין עבודה שאנחנו צריכים לעשות, אבל בעיניי זה המקום הנכון להיות בו בשלב הזה שבו אנחנו, אני מגדירה את זה ככה, בונים את הקומה השנייה של מדינת ישראל ושל שוק ההון ושוק הכסף במדינת ישראל.

אנחנו עם השנה הזאת, תכף אנחנו פנטאוז כבר. אבל באמת, יאיר, אתה המון פועל בעולמות ה-ESG, והסטנדרטים הבינלאומיים, כמה אתה מזהה לחץ על חברות וגופים פיננסיים להטמיע את אותה אחריות סביבתית?

אז אני חייב רגע, בהמשך למה שענת אמרה, כי אני לגמרי מתחבר עם מה שהיא אומרת, אני חושב שכן הולכים לכיוון של רגולציה שמבוססת עקרונות, אבל יש מקומות שמאוד מאוד חשוב גם שחלק מהרגולציה גם תהיה מאוד גרנולרית וכאילו הנחיות, בעיקר במקום שאתה צריך לעשות השוואה. אבל כן צריך לתת דרגות חופש לגורמים השונים ולמצוא את המידתיות הנכונה. אני אגיד לך ככה, אחד, אין המון לחץ. בסוף, יש לי חבר שאני עושה איתו הרבה ספורט, שאומר לי, יאירי, אם ערכים לא מנצחים. ואני בא ואומר, השאלה שאנחנו עוסקים בה כרגע זה שכל עולם הקיימות, הוא בסוף צריך לדבר עם ערכים כלכליים ולא עם ערכים מוסרנריים ולא רק עם do no harm. אני הייתי שמח אם אנשים היו מתחברים גם לערכים האלה ורואים איפה הם נפגשים. בסוף בטווח הארוך ברור לי שצריך להיות שצדיק וטוב לו ורשע ורע לו. אבל מה לעשות שהמציאות היא אחרת, אנחנו מודדים הכל מהר מאוד. עכשיו לשאלה המדויקת שלך אני אגיד כך כל ארגון במדינת ישראל שבסופו של דבר, גם בעולם, שרוצה להיות ארגון רב-לאומי, שעובד עם ארה״ב ועם אירופה, ונגיד גם עם המזרח, והוא חפץ חיים, לא יהיה לו ברירה, אלא להתאים את עצמו לסטנדרטים שמתהווים. עכשיו, זו שאלה, בעיניים שלי, הלחץ הוא בא לעולם של שאלה קיומית. אז קודם כל, ברמה הקיומית, אתה תצטרך לעמוד בסטנדרטים האלה. אחר כך, להערכתי, אם אתה רוצה גם לייצר יתרון יחסי, או יתרון תחרותי, אז כדאי לך לעשות את הדברים ביונד קומפליינס, שמה שחשוב זה להבין את הערך שזה באמת מביא לך. וכשאומרים ביונד קומפליינס, גם אתה לא צריך לעמוד בכל תרי"ג המצוות. תחליט על עיקרי המצוות שבהם אתה רוצה לעמוד. פה בכלכלה של היתרון היחסי, תדע במה אתה רוצה לעסוק ולהתמקצע, ושם תהיה מצוין. ויש פה אתגר גדול, אין הרמוניזציה, אין סטנדרטיזציה, וארגון שרוצה למכור מוצר גם לאירופה, גם לארה״ב וגם בארה״ב, אין את אותה מדיניות בין קליפורניה לטקסס, וגם באיחוד האירופי ואנגליה אין את אותו דבר. לכן יש פה אתגר מאוד מאוד משמעותי, ולכן כשאתה רוצה לעבוד בסקייל, ברור שאתה צריך לייצר סטנדרטים ו-DNA ארגוני שאתה עומד בסטנדרטים האלה. לכן אני אומר, בשלב ראשון הלחץ, או אין לחץ, אם אתה, אתה יכול להיות עסק של סדקית ברחוב נחלת בנימין, כנראה אתה לא צריך לעסוק בהרבה דברים שעוסקים בעולם הזה, אבל תוצאות ארגון רב-לאומי, ולכן גם, דיברנו קודם על הסטארט-אפים, או על תאגידים שהם בתחילת דרכם, אם הם חושבים שכשהם יהיו גדולים הם לא רוצים להיות מקומיים ובשרשרת האספקה שלהם, בין אם חומרי גלם או בין במכירה, יהיה להם או בין בעלי שליטה או בעלי עניין, יהיו להם אנשים מהעולם, חשוב מאוד שביכולות הבסיסיות שלהם הם יעמדו ויקיימו את הסטנדרטים. הלחץ הוא פשוט שאלה קיומית ואחר כך שאלה של יתרון תחרותי.

זאת אומרת, אתה אומר, אתה צריך לדעת להסתכל, אני אומרת רגע כחברה או זה, על הסטנדרטים בעולם, בעולמות האלה. ולהבין בדיוק איך אתה לא נפגע, או יותר מזה, איך אתה אפילו מייצר איזשהו יתרון יחסי. נכון, לחלוטין, ואם אנחנו מסתכלים גם ברמת המדינה, כמובן למדינה יש מה לעשות, נגיד, העולם של המס פחמן, בסופו של תהליך, הוא משהו שהוא חלק משרשרת האספקה, חלק מהתמחור, חלק מהכלכלה, ולכן יש פה בהחלט אתגר, אם אתה לא יודע להגיע לסקייל, ולעשות מכירות בהיקף משמעותי, או אם אתה צורך חומרי גלם מעולם אירופאי שעומד בסטנדרטים מסוימים, אותו ספק אירופאי יבוא ויגיד לך, אם אתה לומד בסטנדרטים מסוימים, או שתשלם לי מחיר יותר גבוה, או שאני לא הספק שלך גם בכלל.

כשמסתכלים בעצם על אתגרי הליבה של ישראל בתחום הזה, תחבורה, אנרגיה, מים, דיור, עד כמה המערכת הפיננסית הישראלית בשלה לעשות מהלך משמעותי של מימון תשתיות ממש כחול לבן? דרך שוק ההון? אז קודם כל מבחינת סדרי הגודל של היקפי ההשקעות שקיימים בצד המוסדי, בשוק ההון, אז אין ספק שהכוח והיכולת נמצאים שם. אבל כדי שהכסף הזה יגיע בסופו של דבר למה שאנחנו קוראים לו השקעות ברות קיימה, בסופו של דבר מתחת למערכת ההשקעות בשוק ההון יש מערכת שלמה של אינסטלציה שנמצאת מתחת לאדמה של רצפת הייצור בשוק ההון ובעצם מערכת האינסטלציה הזאת מורכבת מצינורות שמזרימים כסף מאיתנו, אזרחי המדינה הזאת, למעלה לגופים שבעצם מובילים את הפרויקטים האלה או את ה... את ההשקעות האלה בפועל. אז אני חייבת לומר, אני לקראת הראיון הזה בדקתי לראות האם בכלל יש במדינת ישראל מסלול השקעה כחול לבן, מסתבר שאין. אין מסלולי השקעה שמוכרזים בשם מסלולי השקעה כחול לבן שמאפשרים לנו להשקיע את הכסף שלנו באמצעות משקיעים מוסדיים שמנהלים את... את הכספים שלנו לפנסיה, כדי שבסופו של דבר יהיה איזשהו ערוץ שדרכו הכספים האלה זורמים לפעילות בישראל. אז הבעיה המרכזית לדעתי שצריך לפתור אותה היא לייצר קודם כל את הצינור הזה שיאפשר להשקעות כחול לבן לבטא את השאיפות של החוסכים. דה פקטו בפעילות של המשקיעים המוסדיים. ואז, ברגע שאנחנו במרכאות נלבין את המסלול הזה ונאפשר לו להיות זמין מבחינתנו, אני מאמינה שזרימת הכספים תהיה מאוד מאוד ברורה לאפיקים האלה, ואני מאמינה שהגופים המוסדיים בהיותם גופים חזקים, חכמים, עם משאבים מאוד מאוד גדולים, ידעו איך להשתמש במשאבים האלה לבניין הארץ ולבניין המדינה.

זה באמת נשמע כמו צעד מאוד מאוד חשוב, ויאיר תסכם לנו גם עם איזה צעד שאתה חושב שהמדינה יכולה לעשות כדי באמת לאפשר מימון אחראי, יציב ובר קיימא. לגבי המדינה, בסוף היום המדינה היא צריכה לבוא במקום, כן א', שיהיה כוכב צפון, כן לבוא ולדאוג שיהיה כאן מודל הפעלה בר קיימא, כן להבטיח שלנצח נהיה כאן. ולדאוג גם שהחיים שלנו על הכדור הזה הם יהיו חיים איכותיים. ואז לכן למדינה יש את התפקיד שלה ולכסף הארוך יש את התפקיד שלו. ונראה שבקטע הזה בסוף זה איזשהו תהליך משולב. מעבר לחקיקה ורגולציה והסדרה, צריך גם לבוא ולהגיד, ישנם דברים שרק המדינה צריכה להיות בהם. בוא נגיד, לפני 30 שנה שעשו את כביש 6, אף אחד לא הבין למה בסוף הוא עובר איזשהו תהליך הפרטה. ולכן צריך להיות כאן איזשהו עולם של מימון משולב בין הציבור לבין הממשלה, לבין פילנתרופיה, לבין כסף בנקי לבין כסף מוסדי, שכל הזה זה חלוקת הסיכון ושלבים במחזור החיים של אותו מקום. כן, המדינה צריכה להיות חזק מאוד בעולם של הדיפ-טק ושל הטכנולוגיה, למנף את היכולת שכנראה ניחנו בה להיות הסטארט-אפ ניישן, אבל יש פה עמק מוות מאוד מאוד גדול כדי להגיע לסקייל, ולכן... יש את החלק הראשון שהמדינה, לא חשוב אם זה החדשנות או החשב הכללי או כל גורם אחר, זה פחות חשוב, שצריך לקחת ולעזור. ואחר כך כמובן צריכים להיות כנראה העולם של ה-venture capital, אז כנראה אחר כך הגורם הבנקאי שיעשה את ההקמה, ואחר כך כנראה הגורם המוסדי. דבר אחד אסור שיקרה, שיעבירו סיכון לחוסכים במקום שהמדינה צריכה להיות בו. אבל כן, אני חושב שצריך להסתכל בטווח ארוך. ולוודא, ומה שחייבים לעשות כמובן זה גם תשתיות, גם חינוך, גם בריאות, ולחבר את הפריפריה למרכז.

חד משמעית. יאיר אבידן, ענת גואטה, תודה רבה שהייתם איתנו פה ועל הדברים החשובים שנאמרו כאן. תודה לכם. תודה רבה. תודה לכם. ביי, תודה.